Jeux de rôle, féminisme et LGBT

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Message par Gethen le Ven 26 Avr - 9:49

Je vais commencer "Jude The Obscure" de Thomas Hardy que je me suis enfin procuré après en avoir entendu les éloges pendant des années.

Dix de Trèfle a écrit:
Et comme je suis une fan de jeu de rôle, j'ai Les Ombres d'Esteren du collectif Forgesonges, qui s'avère être le plus féministe des manuels de ma bibliothèque de jeux (mais je me pose des questions sur le traitement des relations amoureuses entre persos de même sexe).

Ah, j'en ai parlé avec mon MJ, il m'a dit que c'était considéré comme quelque chose d'absurde et de difficilement envisageable, mais qui ne rencontrait néanmoins pas de violence ou de peur.
Sinon, l'"hystérie" comme maladie mentale possible, je trouve pas ça hyper-féministe (bon, ok, je pinaille).
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Dix de Trèfle le Ven 26 Avr - 9:54

Gethen a écrit:Ah, j'en ai parlé avec mon MJ, il m'a dit que c'était considéré comme quelque chose d'absurde et de difficilement envisageable, mais qui ne rencontrait néanmoins pas de violence ou de peur.
Sinon, l'"hystérie" comme maladie mentale possible, je trouve pas ça hyper-féministe (bon, ok, je pinaille).

Je n'en suis pas encore aux maladies mentales, je suis dans un chapitre qui s'appelle "l'Art". Je verrai si ma position change quand j'en serai au système de règles. Question homosexualité, je suis partie pour longuement y réfléchir (le mariage ne sert vraisemblablement qu'à procréer, par exemple).
On pourra en discuter toutes les deux !
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Gethen le Ven 26 Avr - 10:20

Dix de Trèfle a écrit:
Gethen a écrit:Ah, j'en ai parlé avec mon MJ, il m'a dit que c'était considéré comme quelque chose d'absurde et de difficilement envisageable, mais qui ne rencontrait néanmoins pas de violence ou de peur.
Sinon, l'"hystérie" comme maladie mentale possible, je trouve pas ça hyper-féministe (bon, ok, je pinaille).

Je n'en suis pas encore aux maladies mentales, je suis dans un chapitre qui s'appelle "l'Art". Je verrai si ma position change quand j'en serai au système de règles. Question homosexualité, je suis partie pour longuement y réfléchir (le mariage ne sert vraisemblablement qu'à procréer, par exemple).
On pourra en discuter toutes les deux !

Volontiers !
C'est-à-dire que la partie "hystérie" a vraiment déclenché pas mal de commentaires assez gras sexistes et âgistes de la part des joueurs à ma table, mais sinon, je ne sais pas si j'y aurais pensé.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Selpoivre le Ven 26 Avr - 12:34

Dix de Trèfle a écrit:Et comme je suis une fan de jeu de rôle, j'ai Les Ombres d'Esteren du collectif Forgesonges, qui s'avère être le plus féministe des manuels de ma bibliothèque de jeux

Je n'ai pas encore eu l'occasion de plonger dans Esteren (j'attend que le fameux bouquin Secrets sorte pour avoir toutes les billes du background d'un coup) mais ce que tu dis là m'intrigue pas mal. En quoi est-ce qu'il est le plus féministe ?
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Dix de Trèfle le Ven 26 Avr - 13:11

Selpoivre a écrit:
Dix de Trèfle a écrit:Et comme je suis une fan de jeu de rôle, j'ai Les Ombres d'Esteren du collectif Forgesonges, qui s'avère être le plus féministe des manuels de ma bibliothèque de jeux

Je n'ai pas encore eu l'occasion de plonger dans Esteren (j'attend que le fameux bouquin Secrets sorte pour avoir toutes les billes du background d'un coup) mais ce que tu dis là m'intrigue pas mal. En quoi est-ce qu'il est le plus féministe ?


C'est la première fois depuis longtemps (outre les jeux amateurs - et encore) que je n'ai pas l'impression que jouer une femme est un acte à part, presque déplacé, nécessitant d'avoir un personnage bridé. Je suis un peu tendue quand je lis le paragraphe habituel du : "les femmes, vous pouvez les jouer mais c'est pas top dans cette société". Et encore, je passe les mauvais élèves comme la dernière version de Pendragon qui interdisent carrément de jouer les femmes "à part en suivant l'adaptation de la règle de création pour les femmes"... qui n'est pas présente dans le manuel (si si, c'est vrai). A croire qu'il va falloir payer une extension si je veut que mon perso soit une femme Wink ! Bon, après, je suis très en colère contre la dernière version de Pendragon (chacun ses ennemis).

Les Ombres d'Esteren présente un contexte où les personnages masculins et féminins ont leur importance : il y a des exemples de savants, de voyageurs, de guerriers, de responsables politiques quel que soit leur genre. La société n'est pas réellement patriarcale (alors qu'elle le pourrait, vu les influences !), la succession est sous forme de primogéniture équitable. Certains clans mineurs peuvent choisir de préférer un chef homme ou femme, mais en règle générale ils se moquent du genre du chef. Et je n'ai pas vu d'illustrations de femmes hyper-sexualisées.

Ce n'est pas grand chose, mais je suis bien trop habituée à ne voir que des hommes forts et des femmes qui ne servent qu'à attirer sexuellement le chaland.

Je n'en suis qu'à la moitié de la lecture du manuel de l'univers, j'attends de le terminer pour rédiger un article plus clair !
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Selpoivre le Ven 26 Avr - 13:20

Merci pour ce retour Smile C'est vrai que les jeux médiévaux-fantastiques souffrent souvent de ce problème à quelques exceptions près (Esteren donc, mais aussi Legend of the Five Rings)

La dernière VF de Pendragon n'inclut pas les règles pour jouer des Dames à la façon du Cycle d'Avalon de Zimmer Bradley ? C'est franchement dommage parceque c'est une facette hyper intéressante (et centrale puisqu'un ne joue pas un personnage mais une famille entière) du jeu qui était présente dans le livre de base de la v5 américaine...
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Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Lady Dylan le Ven 26 Avr - 23:49

Esteren <3 Je ne l'ai pas lu mais j'en ai joué quelques parties parce que mon asso en avait fait la promo en convention (on s'était même fait payer des bières par l'équipe \o/) et je crois que l'une de ces parties était la meilleure de ma vie. Je jouais une femme leadeuse, d'ailleurs (moi qui suis très timide naturellement, le MJ avait bien manœuvré en me donnant ce personnage).

(On devrait peut-être ouvrir un topic jeu de rôle d'ailleurs.)
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Red le Lun 29 Avr - 23:19

Une de mes autrices de fantasy française préférées (Charlotte Bousquet, je vais vous en reparler) a participé en tant que novelliste du début à la fin à la création du JDR COPS, récupéré par Oriflam/Intrafin. Connaissant l'auteure, ça ne me surprendrait pas que ce JDR soit intéressant et moins normé que d'habitude.

Si certains connaissent, j'aimerais avoir leur avis Smile
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Dix de Trèfle le Mar 30 Avr - 8:35

Je connais COPS de nom, seulement. Une amie m'a dit qu'il était compliqué, tout ça, mais qu'elle avait des bons souvenirs de partie.

J'essaye désespérément d'avancer (je ne sais pas si c'est une question de temps ou de courage) sur un article sur le féminisme et la sexualité en jeux de rôle. Si jamais vous avez des exemples de manuels "safe" ou au contraire sur lesquels cracher ouvertement, n'hésitez pas. Je n'ai pas la chance de connaître tous les jeux de rôle du monde.

Je continue ma lecture d'Esteren, je suis toujours plutôt positive. Bon, je n'ai pas atteint les traumas, encore Very Happy
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Selpoivre le Jeu 2 Mai - 7:52

Dix de Trèfle a écrit:Je connais COPS de nom, seulement. Une amie m'a dit qu'il était compliqué, tout ça, mais qu'elle avait des bons souvenirs de partie.

J'essaye désespérément d'avancer (je ne sais pas si c'est une question de temps ou de courage) sur un article sur le féminisme et la sexualité en jeux de rôle. Si jamais vous avez des exemples de manuels "safe" ou au contraire sur lesquels cracher ouvertement, n'hésitez pas. Je n'ai pas la chance de connaître tous les jeux de rôle du monde.

Je continue ma lecture d'Esteren, je suis toujours plutôt positive. Bon, je n'ai pas atteint les traumas, encore Very Happy

C'est marrant j'étais justement en train de bricoler la même chose dans mon coin Smile

Sans aller jusqu'à cracher ou distribuer des mauvais et des bons points, j'avais commencé à m'intéresser aux genres de jeux qui proposent des univers ou des règles faisant explicitement des distinctions entre les sexes et je m'étais surtout arrêté sur les jeux "historiques" (Pengragon, Miles Christi, Te Deum pour un Massacre, Pavillon Noir) et sword & sorcery (Conan, S/lay w/me, ...).

Pour les jeux historiques, ils se cachent tous derrière le même type de justification : l'époque était sexiste, donc le jeu l'est. Après certains essayent de gommer ce sexisme : dans Pendragon (en 5ième ed VO), on joue une dynastie de chevaliers arthuriens, et les Dames font partie des personnages que l'on incarnera périodiquement dans une campagne. L'ambiance du jeu sera radicalement différente (on passe des aventures chevaleresques à un jeu d'intrigues) et le jeu reste super intéressant. Par contre c'est effectivement horriblement sexiste, surtout pour un jeu qui se réclame "fantastique" (dans le sens "non-historique"). Cela dit, c'est le genre de chose qui est très facilement corrigeable par le meneur (en autorisant les femmes chevaliers et les hommes intrigants).
Dans Pavillon Noir, la société présentée est sexiste mais c'est pas grave parce que les PJs sont justement en dehors de cette société : ce sont des pirates révoltés contre l'ordre social, des révolutionnaires avant l'heure. On peut donc parfaitement y jouer des femmes pirates, ancêtres des féministes contemporaines. Enfin ça c'est la théorie, parce qu’en réalité on s’aperçoit vite que les femmes à bords vont faire face à plus d'emmerdes que les hommes (les pirates restent des marins et la présence d'une femme à bord reste un tabou typiquement).

Du côté des jeux sword & sorcery, la justification donnée est que les demoiselles en détresse lascives font partie des canons du genre fictionnel reproduit (les magazines pulp américains des années 30). En apparence ces jeux sont généralement assez sexistes mais si on creuse un peu on se rend compte que c'est surtout l'iconographie qui l'est, pas l'univers ou les règles : on peut parfaitement y jouer unE barbare, une amazone ou une sorcière sans détonner sur le reste de l'univers (et les règles ne l'empêchent absolument pas)

Au niveau des jeux safe le seul exemple qui me vienne à l'esprit c'est Monsterhearts : sous-couvert de faire jouer des ados monstrueux (vampires, loups-garous, fées...) dans un lycée américain, le jeu traite en fait la question de la découverte de son homosexualité dans la jungle lycéenne américaine. Et c'est super bien foutu, tout en subtilité et sans oublier l'essentiel : ça reste un jeu qui donne envie de jouer avant tout.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Dix de Trèfle le Jeu 2 Mai - 8:35

Je suis surprise qu'il y ait un jeu de rôle parlant d'homosexualité ! Généralement c'est la grande inconnue dans mes manuels (bon, certes, avec une table très friendly, même quand mes PNJ ne sont pas homosexuels, les joueurs pensent qu'ils le sont).

J'ai regardé un peu la description de Monsterhearts. Mon grand regret c'est que je pense que l'univers ne plairait pas réellement à mes joueurs. Je vais quand même faire en sorte de l'avoir dans ma bibliothèque.

C'est étrange pour Pendragon, j'ai l'impression qu'il y a une belle différence entre la VO et la VF. Il faudrait que je le ressorte pour vérifier ça.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Selpoivre le Jeu 2 Mai - 8:41

Pour l'homosexualité en tant que tel j'ai l'impression que c'est en effet un sujet très peu traité. Par contre les sexualités "alternatives" sont traités en détail dans Eclipse Phase, un jeu de SF ou l'humanité a découvert comment digitaliser l'esprit pour le transférer d'un corps à l'autre (l'hétérosexualité et l'homosexualité se mettent en retrait au profit de la pansexualité, le changement de sexe est trivial et socialement considéré comme banal...).

Pour Pendragon, faudrait que je ressorte ma VO v5 pour vérifier si je ne fantasme pas mais dans mes souvenirs il y avait au moins une fiche de Lady et les quelques bouts de règles associés inclus...
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Oniromanie le Jeu 2 Mai - 9:20

En général, quelque soit le manuel et le jdr choisi, c'est finalement la ligne directrice donnée par le/la MJ qui est déterminante.
Qu'est-ce qui l'empêche d'envoyer bouler un point de règle ou un paragraphe sexiste, ou encore d'ajouter des personnages féminins haut en couleur y compris dans une société très patriarcale ?

Les situation de malaise dans lesquelles j'ai pu me retrouver en jdr venaient plutôt du traitement caricaturaux des PNJ féminins, des situations dans lesquelles un perso féminin pouvait se retrouver ou des éventuels commentaires de mauvais goût des joueurs, que le/la MJ peut tout à fait recadrer le cas échéant.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Selpoivre le Jeu 2 Mai - 10:11

Yep, c'est effectivement plus souvent un problème de joueurs qu'un problème de jeu mais c'est quelque chose que personnellement je ne voulais pas traiter dans un premier temps parce que je n'ai ni le temps ni les ressources de me lancer dans une étude du sexisme dans les conventions ou les clubs de jeux.

Du coup dans un premier temps je préfère me concentrer sur les jeux eux-mêmes (univers et règles), tels qu'ils sont écrits.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Dix de Trèfle le Jeu 2 Mai - 10:14

Oniromanie a écrit:En général, quelque soit le manuel et le jdr choisi, c'est finalement la ligne directrice donnée par le/la MJ qui est déterminante.
Qu'est-ce qui l'empêche d'envoyer bouler un point de règle ou un paragraphe sexiste, ou encore d'ajouter des personnages féminins haut en couleur y compris dans une société très patriarcale ?

Les situation de malaise dans lesquelles j'ai pu me retrouver en jdr venaient plutôt du traitement caricaturaux des PNJ féminins, des situations dans lesquelles un perso féminin pouvait se retrouver ou des éventuels commentaires de mauvais goût des joueurs, que le/la MJ peut tout à fait recadrer le cas échéant.

Je suis bien d'accord, les situation les plus désagréables ont lieu en jeu, quand on se retrouve avec un MJ qui perpétue des clichés ou qui est incapable de recadrer ses joueurs. Après tout, c'est le moment où on s'implique dans l'histoire, où on la fait vivre.
Mais en tant que MJ, j'ai aussi du mal à acheter ou à apprécier la lecture d'un manuel chargé de représentations (textuelles ou iconographiques) sexistes. Je dois passer à côté de quelques bonnes idées en évitant certains manuels. Mais je pense que mon budget loisirs me remercie.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Koala le Jeu 2 Mai - 10:21

Je suis d'accord avec Oniromanie.
Il me semble d'ailleurs que c'est expliqué dans le livre de règles Shadowrun en tout cas ça l'est dans le livre de règles pour les annales du Disque-Monde (je suis en manque de JDR - ceci est un message subliminal) pour tout les points de règles qui posent problème c'est au MJ de trancher.
Et même si l'univers du jeu est sexiste qu'est-ce qui empêche le MJ de passer outre et de modifier l'univers?
Ou à la rigueur d'en jouer et de proposer à ces joueurs et joueuses de jouer un groupe type "amazones" en univers ultra sexiste (enfin bon là je pense qu'un MJ avec une conscience féministe est préférable pour pas avoir de la merde)
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Selpoivre le Jeu 2 Mai - 10:38

Koala a écrit:Je suis d'accord avec Oniromanie.
Il me semble d'ailleurs que c'est expliqué dans le livre de règles Shadowrun en tout cas ça l'est dans le livre de règles pour les annales du Disque-Monde (je suis en manque de JDR - ceci est un message subliminal) pour tout les points de règles qui posent problème c'est au MJ de trancher.
Et même si l'univers du jeu est sexiste qu'est-ce qui empêche le MJ de passer outre et de modifier l'univers?
Ou à la rigueur d'en jouer et de proposer à ces joueurs et joueuses de jouer un groupe type "amazones" en univers ultra sexiste (enfin bon là je pense qu'un MJ avec une conscience féministe est préférable pour pas avoir de la merde)

Tout à fait !

Par contre amha en jeuderôlogie on ne peut pas prendre cette possibilité en compte, parce qu'au fond c'est un médium où un MJ peut tout modifier et où la partie peut ressembler à tout autre chose que ce que les auteurs avaient en tête au moment de l'écriture du bouquin. Du coup si on veut débusquer les jeux sexistes ou safe/safers, on est obligé de faire abstraction du meneur et donc de prendre le jeu tel qui l'est écrit et illustré. Par exemple, oui un MJ peut faire jouer des femmes chevalier à Pendragon, mais cela n'empêchera pas le jeu lui même d'être sexiste.

A mon sens le problème des discriminations en jeu de rôles est double : d'un côté on a le hobby tel qu'il est pratiqué par les meneurs et joueurs et d'un autre on a les productions de jeu telles qu'elles sont conçues et écrite. Personnellement en tant que wannabe game designer c'est cet aspect du problème qui m'intéresse, d'où ma mise de côté des problématiques liées au MJ/joueurs.

Après, effectivement le milieu est gangrené par l'homophobie, la transphobie, le sexisme et dans une certaine mesure le racisme comme le reste de la communauté geek mais c'est un point que je ne me sens pas capable de traiter dans un article même si je le constate à chaque fois que je passe dans une convention ou un club (et ça me désole et révolte à chaque fois un peu plus).
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Red le Jeu 2 Mai - 20:24

Sans oublier les spectateur-ice-s : très récemment, nous avons été énervées par un mec qui est venu nous dire que ça l'étonnait que nous jouions un jeu de mec (Game of Thrones). Désolées, la prochaine fois nous jouerons à Mon petit poney, ça le choquera peut-être moins.
C'est anecdotique mais c'est un peu désespérant/blasant.

Pour ce qui est des jeux en eux-mêmes, en tant que consommateur-rice-s nous avons le pouvoir de dire fuck aux jeux qui nous dérangent, et ainsi pousser ceulles qui les font à y réfléchir plus.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Biaise le Jeu 2 Mai - 21:21

Surtout que Game of Thrones a un fandom très mixte… à peine à l’ouest le gus.

Toujours ce décalage entre l’image que les gens ont du genre d’une activité et la réalité. Dans le genre mon libraire a des clients qui sont encore surpris d’apprendre qu’il a plein de clientes féminines qui lui commandent des comics.Et pourtant…
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Red le Jeu 2 Mai - 22:23

Pour ton libraire c'est un peu son métier en plus quoi, il faut qu'il connaisse un peu mieux sa clientèle xD
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Biaise le Jeu 2 Mai - 22:40

Relis ma phrase. Ce sont ses clients qui sont surpris. Lui il trouve cela normal.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Red le Mar 7 Mai - 15:25

Ah yes, sorry, il était tard Smile
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Arysuh le Mar 7 Mai - 20:51

Je pense aussi que ça dépend surtout d'avec qui on joue. Entre celleux qui ne se posent pas la question, celleux que ça arrange bien, celleux qui sont obtus-es...
Je fais partie d'un club là, Les Dés & Gentlemen, et l'une de mes premières remarques a été "vous voulez plus de joueuses ? Et bien faites-leur sentir qu'elles sont les bienvenues. Là, avec le nom de l'assoce, il n'y a que des mecs." et l'un des membres de m'expliquer que les filles étaient bien là, puisque ça venait de "ladies & gentlemen" (no shit, Sherlock...) et qu'en plus, c'était pas sexiste puisque c'était une fille qui avait trouvé le nom (hop-là, sexismeproof !).
Bref, j'adorerais jouer avec des personnes qui ont un peu plus conscience de ces questions (et se les posent)...

J'ai meujeuté une fois, un DD3 dans le monde de Rokugan et j'ai décrété qu'il y avait une impératrice. Ben je vous donne les réaction du seul joueur s'identifiant comme mâle à ma table en mille... "Quoi ?? Une impératrice ?! Mais c'est pas possiiiiible !" La porte, c'est pas là.

Oh, j'y pense, il y a plus de 10 ans, j'avais vu les règles d'un jdr Sailor Moon : vous le connaissez ? L'avez essayé ? Si oui, qu'est-ce que vous en avez pensé ?
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Koala le Mer 8 Mai - 3:01

Tiens petite question : Que pensez-vous des races matriarcales ? (les drows -elfes noir-e-s - étant souvent les plus connu-e-s)
J'avoue que je suis mitigée sur ce point. Et pas seulement à cause de la question du matriarcat mais bon j'attend vos réponses avant.
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Re: Jeux de rôle, féminisme et LGBT

Message par Selpoivre le Mer 29 Mai - 13:57

Koala a écrit:Tiens petite question : Que pensez-vous des races matriarcales ? (les drows -elfes noir-e-s - étant souvent les plus connu-e-s)
J'avoue que je suis mitigée sur ce point. Et pas seulement à cause de la question du matriarcat mais bon j'attend vos réponses avant.

Je cherche encore le jeu ou ce genre de concept soit bien traité. Jusqu'à présent à chaque fois que j'ai croisé ce type de société dans une fiction, le côté matriarcal était presque la seule caractéristique marquante de ces sociétés. Et à chaque fois ces sociétés étaient maléfiques et/ou violentes. Bref, on était en plein dans le cliché "amazones castratrices voulant se venger des mâles des autres sociétés".

Le pire exemple étant les sekekers de Bloodlust, complètement dénuées de la moindre nuance de gris...
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