Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

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Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Koala le Ven 26 Avr - 11:25

Ouais bon le titre est peut-être un peu pourri mais j'avais envie de commencer par une petite anecdote.
Depuis peu j'essaie de ne plus dire ni monsieur ni madame. J'appelle les proches par leurs prénoms ou surnoms, les moins proches par leurs prénoms et noms et j'essaie de ne plus dire monsieur ni madame aux inconnuEs.
Pourquoi?
Quand je suis entrée dans un café geek avec une amie (mon butchou pour celleux qui la connaissent) on lui a dit bonjour monsieur et on m'a dit bonjour madame. Qu'on me dise bonjour madame pas de problème, au contraire, mais du coup qu'on dise monsieur à l'amie qui m'accompagnait... bah ça passe moins bien.
Du coup pour cette raison j'évite de dire monsieur ou madame, car le genre dans lequel une personne se sent bien n'est pas forcement visible et je sais à quel point ça peut faire mal d'être appelée par un genre qui ne nous correspond pas.
J'évite aussi pour celleux qui ne se reconnaissent dans aucun genre, ni monsieur, ni madame.
Et j'évite aussi pour des raisons "politiques". Quand je parle à une personne j'aimerais que son genre/sexe n'ait pas à être pris en compte.
On veut éviter de distinguer les femmes en fonction de leur statut marital et c'est cool mais pourquoi devrait-on différencier hommes et femmes d'un point de vue administratif?
Et pourquoi le faudrait-il d'un point de vue personnel?
Est-ce qu'on se comporte et parle différemment en fonction que l'on soit face à une personne identifiée homme ou un individu identifié femme?
Evidemment et moi la première mais ne plus dire monsieur ni madame est un outil que je teste pour changer ça.

Du coup cela amène à la question de la langue française en général qui est genrée (je comprends toujours pas pourquoi les objets sont genrés) et sexiste.
Comment faire pour dépasser ça? Paraphrases? Adjectifs synonymes épicènes? Points médiants, tirets, parenthèse de féminisation?
Peut-être de jeu littéraire de création d'un français non genré ou avec trois genres (masculin, féminin, neutre), voire beaucoup plus de genres...
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Prose le Ven 26 Avr - 12:24

Ah ben tiens, j'allais lancer un topic sur le sujet, autant le mettre ici Smile

Je réfléchis beaucoup en ce moment au langage non-sexiste et j’ai du mal à dégager une règle qui me convienne parfaitement…
A ma connaissance il y a :
1) l’emploi de parenthèses : « un(e) musicien(ne) », « des musicien(ne)s »
2) l’emploi du trait d'union : « des musicien-ne-s »
3) la terminaison à deux genres : « un/e acteur/trice » ou « un-e acteur-trice »
4) l'emploi du E majuscule : « motivéEs »
5) l’emploi du point : « des étudiant.e.s » ou du point médian (alt+0183) « des étudiant·e·s »
6) la création de mots trans-sexes (je reprends le terme de wikipédia) : « illes » ou « els » pour « ils et elles », « celleux » ou « ceulles » pour « celles et ceux », « chanteureuses » ou « chanteuseurs » pour chanteurs et chanteuses.
7) l'emploi de termes épicènes, c'est-à-dire communs aux deux genres : parler de « personnes » plutôt que d'« individus » (ou d'« individu-e-s »), utiliser des adjectifs neutres (« apte » au lieu de « qualifié(e) »)
8 ) remplacer par des expressions neutres : « aux prises avec » au lieu de « touché(e) par »
9) les conjonctions de coordinations : « les musiciens et musiciennes » « les musiciennes ou les musiciens »
10) auxquelles on peut ajouter ou non la règle de proximité (on accorde l’adjectif avec le nom le plus proche) : « les hommes et les femmes sont belles »

Voilà pour l’inventaire, maintenant les critiques que je vois à formuler :
1) Mettre les femmes/le féminin entre parenthèses, c’est assez moyen au niveau de la symbolique. Je trouve aussi que ça peut être lourd et nuire à la lecture quand il y en a beaucoup dans un texte.
2&5) Pour cette raison, je préfère le trait d’union, le point ou le point médian (mon favori !), mais visuellement ils me gênent un peu au niveau de la terminaison à deux genres (du type « un-e acteur-trice », « un.e acteur.trice » ou « un·e acteur·trice »).
3) Je préfère dans ce cas, utiliser la barre oblique (« acteur/trice »), mais au niveau du déterminant c’est quand même assez laid (« un/e auteur/trice »). Reste la solution de mélanger avec des parenthèses par exemple (« un(e) acteur/trice »). Dans tous les cas ça peut vite nuire au déchiffrage si c’est trop utilisé.
4) Je trouve le E majuscule anti-intuitif. Pour les gens qui n'ont pas l'habitude, c’est plutôt perçu comme une mise en avant du féminin et non pas comme un choix entre hommes et femmes, une indétermination ou la réunion des deux (ce que je dis là est très binaire, et c'est aussi le problème de la plupart des solutions proposées en fait…). Je trouve donc ça sympa sur les tracts militants, entre gens qui savent l’interpréter. Mais dans un texte trop long ça devient vite indigeste, comme une surutilisation des parenthèses.
6) Les mots trans-sexes, j’avoue, j’ai souvent du mal (à part « celleux »). Comme le E majuscule, ça ne me déplait pas dans un tract mais j’aurais du mal dans un roman (tout en étant bien consciente de ce que « ille(s) » et « el(s) » peuvent apporter en tant que pronoms neutres !).
7&8 ) J’aime bien la solution des termes épicènes et des expressions neutres (très lisible ET pas binaire ; en plus ça peut aider à alléger un texte si on a recourt aux parenthèses, barres obliques etc.), mais pas toujours évident à formuler. Autre bémol, je suis circonspecte concernant les noms de métiers/fonctions épicènes : ce n’est pas parce que le terme employé est neutre qu’il est interprété comme tel ! (voir par exemple l’énigme du chirurgien)
9) Les conjonctions de coordinations c’est sympa (la possibilité « et/ou » peut être utile en plus), mais ça peut alourdir le texte. Et ça pose aussi la question de l’ordre des mots (est-ce qu’on met le féminin/le masculin d’abord, est-ce qu’on alterne ? quitte à sacrifier un peu la facilité de la lecture ?)
10) Enthousiasmante, poétique, déroutante, très bizarre parfois… je n’arrive pas à me faire un avis sur la règle de proximité !

Voilà, c’était quelques petites réflexions.
Est-ce que vous avez opté pour une ou plusieurs de ces façons de faire ? (Moi, c’est plutôt mixte mais j’essaye de garder une cohérence d’ensemble… ce qui est pas toujours évident… et puis souvent, j’avoue, j’ai la flemme.) Est-ce que vous vous adaptez selon la personne à laquelle vous parlez ? Comment est-ce que c’est reçu autour de vous ?
Vous voyez d’autres possibilités ? Vous avez d’autres critiques à faire, positives ou négatives ?

J’ai un peu mis de côté la question de la féminisation des noms de métiers – vaste sujet – mais il y aurait beaucoup à dire là-dessus aussi…

EDIT: j'ai ajouté le point médian suggéré par Kaywinnit Smile


Dernière édition par Prose le Ven 26 Avr - 20:46, édité 1 fois
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Kaywinnit le Ven 26 Avr - 12:53

Globalement, Prose, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, j'en suis arrivée aux mêmes conclusions après avoir examiné les différentes solutions.
En particulier, je ne suis pas très convaincue par le E majuscule moi non plus, il me donne effectivement l'impression qu'on insiste sur le fait que le groupe dont il est question ne comprend que des éléments féminins. Si j'y avais été confrontée sans en connaître la signification, je crois que je l'aurais compris comme une mise en avant de la non-mixité dans une perspective féministe et militante.

Je suis aussi embêtée par "illes" et "els" qui fonctionnent à l'écrit, mais pas à l'oral !

J'utilise le trait d'union mais ça me donne l'impression d'épeler les mots, je devrais plutôt me servir du point ou même du point médian.
J'utilise aussi la barre oblique pour les terminaisons à deux genres, les conjonctions de coordination, les termes épicènes quand c'est possible (c'est cool, je viens d'apprendre un nouveau mot)… un mélange de tout pour que ça ait l'air naturel, quoi.
Mais j'avoue que tout ça n'est pas encore un réflexe, j'essaie de faire attention, mais le "neutre" masculin pluriel a vite tendance à refaire surface, la force de l'habitude !
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Red le Ven 26 Avr - 20:35

C'est très intéressant ce passage en revue, je vais essayer de l'appliquer (je suis plutôt d'accord avec vous). Le point médian je n'y avais pas pensé, c'est une bonne idée. Je vais essayer de trouver un moyen de l'utiliser rapidement (raccourci clavier).

Pour avoir subi et fait subir - à ma grande honte - l'erreur Monsieur/Madame, je pense qu'il est effectivement nécessaire de cesser cette distinction. Dans un contexte administratif surtout. Professionnel également (et je parle aussi de la relation client.e/vendeur.se par exemple). Dans un contexte personnel, je suis quand même plus intéressée par les dames, donc j'aime bien savoir, quand je veux draguer, mais y a bien un moment où on apprend à connaître la personne Smile

Je pense qu'il faudrait vraiment inventer un neutre. Pour les objets par exemple.

Je suis pour la féminisation des noms de métiers. Le problème de la neutralité c'est que ça risque d'invisibiliser les femmes qui pratiquent ces métiers (si on parle des "personnes qui réparent les voitures", les gens-tes n'imaginent pas les mécaniciennes).

La règle de la proximité je suis plutôt pour, question d'habitude je pense !


Dernière édition par Red le Ven 26 Avr - 20:52, édité 1 fois (Raison : Eclaircissement)
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Koala le Sam 27 Avr - 6:14

J'ai tendance à utiliser le E sur twitter et facebook, quand je veux être un peu plus rapide ou utiliser moins de caractères.
Le · c'est ce que j'utilise sur mon blog, c'est assez rapide à faire au final (alt 250 chez moi).
Pour les féminisations de métier je préfère quand ça s'entend à l'oreille c'est pour ça que je préfère dire une doctrice qu'une docteure même si le premier bah c'est une invention de ma part (enfin d'autres ont dû y penser) en m'appuyant sur autrice, féminin de auteur peu usité et découvert grâce à Léonie.
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Red le Lun 29 Avr - 23:00

D'après DixDeTrèfle et une autre personne sur Twitter, c'est mieux d'utiliser les tirets - plutôt que les points . (ou ·) parce que les logiciels de synthèses vocales (je crois que ça s'appelle comme ça) genre Siri, qui peuvent lire des textes de blog à des malvoyants par exemple, sont un peu perdus dans ces cas.
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Dix de Trèfle le Mar 30 Avr - 8:40

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un a utilisé toutes les solutions avec une synthèse vocale, pour savoir ce qui serait le plus lisible ?
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Prose le Mar 30 Avr - 8:44

J'avais pas du tout pensé à ce problème... Embarassed
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Kaywinnit le Mar 30 Avr - 8:47

Restons sur les tirets, alors. Mais du coup je serais curieuse de savoir comment ces logiciels les transcrivent, est-ce que ça ne rend pas le texte fastidieux ou artificiel à l'écoute ?

Je n'avais pas du tout pensé à ce problème (comme quoi, avoir une section validisme, c'est effectivement pas du luxe), c'est une bonne question en fait.
Est-ce qu'il ne vaut pas mieux utiliser les conjonctions de coordination et les termes neutres ou épicènes, dans ce cas ? (solutions 7 à 9 dans la liste de Prose)
Comment est transcrite la barre oblique par ces logiciels ?

Ce serait intéressant d'avoir l'avis d'un-e malvoyant-e sur le sujet.
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Dix de Trèfle le Mar 30 Avr - 8:53

Je crois qu'il existe des logiciels open source pour lire les pages web. A l'époque où j'ai étudié ça, ils étaient moins poussés que des logiciels payants. Qui sont bien chers.
(si je parle d'accessibilité web, ce sont des restes de cours... je regrette parfois de ne pas en avoir fait ma spécialité)

Si quelqu'un a le nécessaire pour faire des tests, je suis curieuse de savoir ce qu'il en est. Sinon, on s'informera sur la disponibilité de ces logiciels.
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par luxinlisbon le Mar 30 Avr - 12:54

Je crois que les Iphone font de la synthèse vocale, si quelqu'un en a un.. Sinon, en logiciel il y a Balabolka Smile
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Biaise le Mar 30 Avr - 13:48

Et sur Linux, y a Orca. Smile
Et en libre mais qui marche sur Windows, y a NVDA.
Et pour connaître les logiciels libres d’accessibilité y a http://wiki.april.org/w/Technologies_d%27assistance_libres
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par EnidBuscemi le Mer 1 Mai - 16:07

Koala a écrit:Depuis peu j'essaie de ne plus dire ni monsieur ni madame. J'appelle les proches par leurs prénoms ou surnoms, les moins proches par leurs prénoms et noms et j'essaie de ne plus dire monsieur ni madame aux inconnuEs.

Et ça marche bien ? Est-ce que tu as des problèmes ou des astuces de formulation ? (Un peu comme quand on sait pas si on doit vouvoyer ou tutoyer et qu'on vit un enfer en essayant de trouver de formulations qui contournent le problème Very Happy )

C'est une idée super en tout cas ! Je m'étais aussi dit pendant le débat sur le mademoiselle, qu'on ferait mieux de tout virer d'un coup pour trouver un neutre (midim modim ? ahah j'en sais rien).
Ça me fait toujours bizarre quand on me donne du Madame ou du Mademoiselle. J'ai vraiment du mal avec le langage genré, j'aime bien quand on alterne mes pronoms Smile

Et Prose, j'ai pas compris le principe du point 9 avec le et/ou...
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Prose le Mer 1 Mai - 22:01

EnidBuscemi a écrit:Et Prose, j'ai pas compris le principe du point 9 avec le et/ou...
Au lieu d'écrire "des étudiant-e-s" (par ex), on aurait : "des étudiants et des étudiantes", "des étudiants ou des étudiantes", "des étudiants et/ou des étudiants" (selon le contexte). Reste que ça pose le problème (ou alors c'est juste moi que ça travaille !) de savoir si on met le masculin en premier, ou en second, ou bien si on alterne, sachant que la lecture repose sur certains automatismes et que donc changer l'ordre masculin/féminin tout le temps ça complique les choses au niveau du traitement de l'information ^^ (oui, pardon, je tombe dans la psychologie cognitive là Very Happy mais je trouve important de se questionner sur la "lisibilité" de ce qu'on écrit).
L'avantage de cette méthode c'est que ça peut fonctionner pour la synthèse vocale. Le gros défaut c'est que ça devient vite lourd si on l'utilise trop.
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Ag3m le Mer 1 Mai - 23:50

Par rapport au "E", à force d'être entouré par des personnes qui l'utilisent tout le temps, y compris à l'oral (ce qui revient à féminiser tout ce qui est neutre), c'est devenu quelque chose d'assez naturel pour moi. Parce que j'ai cette expérience là, ça ne me gênerait pas de lire un texte / un livre entièrement féminisé avec des "E". Mais je comprends bien que ce n'est pas forcément accessible à toustes.

En revanche, il peut arriver que des gentEs te genrent directement au féminin neutre plutôt que de te demander ton genre. Voire, quand une personne trans ftm avec un passing plutôt féminin exprime le fait que son genre est masculin, certaines personnes continuent à le genrer au féminin neutre parce que "c'est neutre". Et en fait, quand tu passes les 3/4 de ta vie à insister sur ton "IL", le fait que des personnes te genrent au féminin, bin c'est relou. Sad

J'avais unE amiE comme ça qui dessinait des grands "E" dans les airs avec ses bras dès qu'iel utilisait le neutre... Smile
"Tu es joliE /o\ |o| |o_ " (<-- c'est des bonshommes-femmes avec des bras qui bougent)

Sinon, ça peut aussi être intéressant de voir ce qui se fait à l'étranger:
- en anglais, lorsqu'on veut parler d'une personne dont on ne connait pas le genre (par exemple "quelqu'un a fait ça"), on utilise le pluriel "they" (qui est neutre), on accorde le verbe au pluriel, et tout le reste est au singulier, puisqu'on ne parle bien que d'une seule personne. C'est utilisé par toutE le monde et n'a rien à voir avec les mouvements féministes.
- en anglais toujours, les mouvements féministes / queer ont inventé le "ze" qui est l'équivalent de notre "iel". Le genre n'est plus indéterminé comme ci-dessus, il est affirmé comme étant neutre.
- en espagnol, les mots masculins se terminent souvent par "o" et au féminin "a". Or le @ se prononce "ao". Donc les mouvements féministes / queer utilisent "@" à la fin des mots.
- en suédois, "elle" se dit "hon" et "il" se dit "han". Les féministes / queer utilisent "hen" pour le genre neutre. (Je ne m'y connais pas trop là dessus par contre)
Bref, les francophones ne sont pas les seuls à se prendre la tête Smile


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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Red le Jeu 2 Mai - 21:03

Oui j'avais pensé au @ en espagnol, mais vu qu'on peut pas trop le transposer en français, j'ai préféré ne pas en parler. Pour préciser, il n'y a pas que les mouvements queer et féministes qui l'utilisent, mais tout le monde en fait, naturellement !
Est-ce que par exemple en français on pourrait dire "bonjour les ami@s !" ce serait marrant.

Le problème du E utilisé comme féminin neutre, c'est que c'est pas neutre du coup dans les cas dont tu parles :S
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par kokot le Mar 21 Mai - 14:43

J'ai tendance à utiliser le E lorsque je veux faire apparaître le féminin dans un mot neutre.
spécialistE, par ex
pour les mots que je veux rendre neutres, j'ai tendance à utiliser les tirets (le point est chiantissime à avoir sur mon clavier)
Je ne connaissais pas les autres utilisations dont il est fait mention ici. À la base, ça aurait donc été un féminin universel, si je comprends bien?

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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Ole Ferme l'oeil le Mer 3 Sep - 12:50

Bon je vais utiliser les exemples de prose parce que c'est plus facile comme ça
Evidemment vu que je suis non binaire la plupart des solutions qui ont été trouvées pour remédier au sexisme dans le langage, plutôt que pour créer une alternative neutre ne me conviennent pas des masses !
Au boulot (dans les citations, j'ajoute directement aux exemples, les critiques de prose après un "(...)" puis je formule mes propres appréciations)
Prose a écrit:
1) l’emploi de parenthèses : « un(e) musicien(ne) », « des musicien(ne)s »
(...)
1) Mettre les femmes/le féminin entre parenthèses, c’est assez moyen au niveau de la symbolique. Je trouve aussi que ça peut être lourd et nuire à la lecture quand il y en a beaucoup dans un texte.
Oui il y a ça, et aussi, pour moi le problème c'est qu'en tant qu'agenre, ça ne remplace pas vraiment un terme neutre, on reste dans la binarité, et puis ça ne marche qu'à l'écrit.
Prose a écrit:
2) l’emploi du trait d'union : « des musicien-ne-s »
(...)
2&5) Pour cette raison, je préfère le trait d’union, le point ou le point médian (mon favori !), mais visuellement ils me gênent un peu au niveau de la terminaison à deux genres (du type « un-e acteur-trice », « un.e acteur.trice » ou « un·e acteur·trice »).
Par contre pour moi le problème reste le même ce type d'exemple marche dans les situation où la personne est indéfinie mais pas pour une personne non-binaire
Prose a écrit:
3) la terminaison à deux genres : « un/e acteur/trice » ou « un-e acteur-trice »
(...)
3) Je préfère dans ce cas, utiliser la barre oblique (« acteur/trice »), mais au niveau du déterminant c’est quand même assez laid (« un/e auteur/trice »). Reste la solution de mélanger avec des parenthèses par exemple (« un(e) acteur/trice »). Dans tous les cas ça peut vite nuire au déchiffrage si c’est trop utilisé.
Pour les non-binaires cette approche fonctionne encore moins.
Prose a écrit:
4) l'emploi du E majuscule : « motivéEs »
(...)
4) Je trouve le E majuscule anti-intuitif. Pour les gens qui n'ont pas l'habitude, c’est plutôt perçu comme une mise en avant du féminin et non pas comme un choix entre hommes et femmes, une indétermination ou la réunion des deux (ce que je dis là est très binaire, et c'est aussi le problème de la plupart des solutions proposées en fait…). Je trouve donc ça sympa sur les tracts militants, entre gens qui savent l’interpréter. Mais dans un texte trop long ça devient vite indigeste, comme une surutilisation des parenthèses.
Pour ce qui est des méthodes qui concerne les fins de mots, cette approche est  peut être encore celle qui me parait le plus utilisable en tant que non-binaire, mais c'est vrai que ça reste problématique surtout pour les personnes qui veulent s'éloigner du féminin, de plus il y a encore le problème de faire passer ça à l'oral (même si quelqu'un d'autre dans le topic parle d'une façon dont ça peut être fait, mais c'est un peu compliqué), et enfin ça ne marche pas avec tous les mots vu que les féminisation ne sont pas toutes en "e", il m'arrive néanmoins à présent d'utiliser cette méthode.
Prose a écrit:
5) l’emploi du point : « des étudiant.e.s » ou du point médian (alt+0183) « des étudiant·e·s »
(...)
2&5) Pour cette raison, je préfère le trait d’union, le point ou le point médian (mon favori !), mais visuellement ils me gênent un peu au niveau de la terminaison à deux genres (du type « un-e acteur-trice », « un.e acteur.trice » ou « un·e acteur·trice »).
mêmes problèmes que pour point 2,
Prose a écrit:
6) la création de mots trans-sexes (je reprends le terme de wikipédia) : « illes » ou « els » pour « ils et elles », « celleux » ou « ceulles » pour « celles et ceux », « chanteureuses » ou « chanteuseurs » pour chanteurs et chanteuses.
(...)
6) Les mots trans-sexes, j’avoue, j’ai souvent du mal (à part « celleux »). Comme le E majuscule, ça ne me déplait pas dans un tract mais j’aurais du mal dans un roman (tout en étant bien consciente de ce que « ille(s) » et « el(s) » peuvent apporter en tant que pronoms neutres !).
C'est dans cette catégorie que se situent mes espoirs principaux, même si il en reste beaucoup à inventer, et qu'il faudrait les diffuser d'avantage.
En effet "ille" et "el" me posent le même problème.... ça ne marche vraiment à l'écrit et n'offre aucune solution à l'oral pour ne pas me misgenrer, mais pourquoi n'y'a t'il pas de mention ici de "iel" qui me parait bien mieux fonctionner? (même si prononcé rapidement les gens peuvent penser qu'on essaye de dire "elle" )
Mais j'ai vraiment besoin que ce type d'approche soit diffusée et étoffée c'est un peu ma seule chance d'exister officiellement.
Prose a écrit:
7) l'emploi de termes épicènes, c'est-à-dire communs aux deux genres : parler de « personnes » plutôt que d'« individus » (ou d'« individu-e-s »), utiliser des adjectifs neutres (« apte » au lieu de « qualifié(e) »)
(et)
8 ) remplacer par des expressions neutres : « aux prises avec » au lieu de « touché(e) par »
(...)
7&8 ) J’aime bien la solution des termes épicènes et des expressions neutres (très lisible ET pas binaire ; en plus ça peut aider à alléger un texte si on a recourt aux parenthèses, barres obliques etc.), mais pas toujours évident à formuler. Autre bémol, je suis circonspecte concernant les noms de métiers/fonctions épicènes : ce n’est pas parce que le terme employé est neutre qu’il est interprété comme tel ! (voir par exemple l’énigme du chirurgien)
à défaut de voir les autres méthodes d'avantage développées et diffusées, celles-ci sont les méthodes que j'essaie d'utiliser pour l'instant mais malheureusement, ça m'oblige souvent à faire des gymnastiques pas possibles pour éviter les pièges de la langue, et il y a juste quelques mots et notions qui n'ont pas d'équivalent neutre (par exemple comment parler de moi en rapport avec mon frère et ma soeur ? il n'existe pas d'équivalent francophone au terme anglophone "sibling" !)
donc solution un peu en attendant, mais ne remplace pas une vraie évolution de la langue.
Prose a écrit:
9) les conjonctions de coordinations : « les musiciens et musiciennes » « les musiciennes ou les musiciens »
(...)
9) Les conjonctions de coordinations c’est sympa (la possibilité « et/ou » peut être utile en plus), mais ça peut alourdir le texte. Et ça pose aussi la question de l’ordre des mots (est-ce qu’on met le féminin/le masculin d’abord, est-ce qu’on alterne ? quitte à sacrifier un peu la facilité de la lecture ?)
Inapplicable à une personne non-binaire.
Prose a écrit:
10) auxquelles on peut ajouter ou non la règle de proximité (on accorde l’adjectif avec le nom le plus proche) : « les hommes et les femmes sont belles »
(...)
10) Enthousiasmante, poétique, déroutante, très bizarre parfois… je n’arrive pas à me faire un avis sur la règle de proximité !
Là encore peu applicable à la situation d'une personne non-binaire
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Somadlateci le Mer 3 Déc - 13:26

Depuis plusieurs années, avec mon amourum, on essaye de construire une façon de communiquer en français antisexiste différente des fameu"x/euses" "-e-", "celleux" étant donné l'invisibilisation des non-binaires.

On partait de la base latine -um (comme dans amourum qui signifie "amoureuseux" plus les non binaires) et par extension la lettre U comme lettre de référence.

On arrivait à "unn" pour un-e-x (qui se prononce un-ne, une fusion de un et une), "ull" à la place de iel, ille, il, elle, yel etc, "mun, tun, sun, nun" à la place de "mon, ton, son, notre". On essaye de voir si on peut transformer les terminaisons variables selon le genre par une terminaison unique basée sur le U, comme "amourum" ou "amouruxe" (le -uxe rappelant le "x" de la terminaison masculine et le -e final pour le féminin et le tout pour ne désigner aucun genre).

Voilà. Dans l'idéal je souhaiterais développer cette orthographe alternative car j'en ai un peu marre de devoir appliquer une orthographe alternative antisexiste mais binariste.

J'ai donc en attendant la solution du "masquage" de la marque du genre d'un mot. Par exemple: "ce beau pianiste est grand" devient "cexxx bexxx pianiste est grandx".
Bien sûr, cela ne marche qu'à l'écrit, ça n'est pas très lisible non plus mais ça a le mérite de ne pas appliquer les accords liés au genre.


Pour l'instant toutes ces façons de faire, je ne les applique qu'aux êtres sentientxs (je dis toujours "un téléphone, une banane, etc") mais dans l'idéal ça serait bien aussi de se débarasser du masculin et du féminin pour les objets, les concepts etc vu l'absurdité de ce système.

N'hésitez pas à émettre vos critiques et vos propositions.
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Camille7 le Jeu 4 Déc - 18:10

"Mon amourum"... C'est tout mignon ! J'aime bien l'idée du "u" en tout cas (même si pour le cas du "nous", je ne vois pas trop en quoi remplacer "notre" par "nun" rend le mot plus neutre).

De mon côté j'avoue être plutôt du genre à faire de grand détours pour ne pas avoir à prononcer / écrire de noms genrés / d'accords / etc., mais c'est une gymnastique qui demande de s'y habituer.

J'aime moins l'idée du xxx en revanche, c'est aussi pratique que moche (sans vouloir offenser les personnes qui l'utilisent), et je doute que cela reste ancré sur le long terme.

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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Somadlateci le Jeu 4 Déc - 18:16

Ouin c'est vrai, "notre" fonctionne bien, j'suis allé trop vite.

Faudrait que je continue la dessus pour en faire un truc complet.
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Camille7 le Jeu 4 Déc - 18:21

Somadlateci a écrit:Ouin c'est vrai, "notre" fonctionne bien, j'suis allé trop vite.

Héhé.


Somadlateci a écrit:Faudrait que je continue la dessus pour en faire un truc complet.
Oui ça pourrait être sympa, en effet. Et je m'engage personnellement à utiliser toutes tes trouvailles sur ce sujet ! Enfin, pour peu que les mots ne soient pas trop laids et que le contexte le nécessite.

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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Somadlateci le Lun 8 Déc - 20:40

J'ai plus ou moins ponduh lu truc, faut que je trouve unhe forme (car lu tableur c'est pas top pour les fori).

En gros je pars de lu même base: un-e devient unhe/unn/unh (donc se prononce [un ne]), mon/a ton/a son/a deviennent mun tun sun (et pas nun Rolling Eyes ).
J'ai décidé de mettre des "h" à lu place des "e" muexes (muets) féminisanxes et des -xe-s pour les consonnes qui sonnent ou changent de son à lu fémininhe: roux/sse devient rouxe, petit-e devient petixe, connard/asse devient connaxe etc...
Le/a devient lu. Il/elle devient ull. Celle(s)/celui(ceux) devient çull(s). Lequel/laquelle/lesquel-le-s devient luquelh/lesquelhs ou luquell/lesquells (encore unhe ptixe questionnement sur l'écriture).

Pour pas mal de mots j'ai quelques problèmes.

Par exemple: Amoureux/euse deviendrait amouruxe, amourum ou même amoureuxe. Luquelh préférez vous?

Pour "lui" dans lu sens "il/elle" en COI, je ne sais pas quoi faire car "lui" dans çut (ce-t-te) cas est neutre/épicène. Par exemple: dans "je lui donne des trucs" on ne sait pas lu genre de lu personne qui reçoit les fameuxes trucs. Mais "lui" reste unhe mot typéh masculinhe.

Unhe autre problème est lu fait que les participes passéhs doivent être marquéhs de lu "h" neutre touxe lu temps pour que ça ne soit pas incohérenxe.

(désoléh j'applique touxes mes règles ici, car vu que c'est pas définitif ça fait unhe ptixe aperçu[-h?])
Voilà, j'attends des retours. Very Happy
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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Camille7 le Lun 8 Déc - 21:08

un-e = un nœud ?
cône - axe ! Very Happy

Pour il/elle, pourquoi ne pas choisir parmi ceux déjà proposés qui commencent déjà à faire surface ? Avec trois sur le marché ça va devenir galère !

le son "x" ou /ks/, qui perso me fait penser au - malheureusement - très connu "cassééééééé(e)", est un peu tue-l'amour. Les Romains c'est déjà un peu plus romantique.

Pour le lui, c'estpour cette raison que je l'adore, pourquoi le changer à tout prix ? x)

Ensuite les h partout c'est un peu lourd, pourquoi en vouloir absolument à tous les mots (je ne rejette pas l'idée en bloc, j'ouvre juste le débat). Ça me paraît des changements d'autant plus difficiles à réaliser sur la langues françaises qu'ils seront radicaux. Plus personne ne comprendra rien. Alors que si le genre neutre apparaît seulement quand justification de genre neutre il y a, ç'aura beaucoup plus de chances d'être admis. Les modifications viennent par l'usage.

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Re: Ni monsieur, ni madame, le féminin, le masculin, le neutre et la langue française

Message par Somadlateci le Lun 8 Déc - 21:43

Pour "ull" à la place de "il/elle", parce que je l'utilisais avant que j'entende parler des autres pronoms et justement j'aime pas iel, ille ou yel, car ulls sont un mélange ou une combinaison des genres masculins et féminins et je n'ai justement pas envie que ça soit la base d'un langage agenré.

Sinon je comprends pas le truc du "cassé(e)". Tu veux dire que tu préfères les terminaisons en -um?

Pour les -h-, pour moi c'est nécessaire, sinon ça nous fait plus ou moins retomber sur le principe du "masculin l'emporte" car tout les participes passés risquent d'être écrit au masculin par simplicité, et j'ai envie d'éviter que cette façon d'écrire se simplifie par suppression du féminin.


En tout cas, je ne me vois pas utiliser un langage à moitié cohérent, ça me décevrait vraiment, autant continuer à utiliser le français genré de façon antisexiste.
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