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Sexe biologique

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Sexe biologique

Message par Somadlateci le Lun 8 Déc - 18:40

Bonsoir (ou bonjour les autres).

Suite à plusieurs articles de blogs ou autre, j'ai vu que beaucoup d'entre nous refusent qu'on parle de sexe biologique. Comme quoi l'organe génital ne définit pas notre sexe biologique par exemple.

Etant biologiste de formation, je ne suis pas d'accord complétement.

Pour moi le sexe biologique existe, mais il n'y en a pas qu'un. Il y en a au moins trois: le sexe génétique, le sexe gonadique et le sexe phénotypique.

Le sexe génétique correspond aux chromosomes que nous avons, peu d'entre nous ne peut vraiment vérifier quels chromosomes ull a. Et de plus il y a d'autres sexes génétiques, différents de mâles (XY) et femelles(XX): XXY http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter et X0 http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Turner
Bien sûr, la science parle souvent d'anomalie ou de maladie quand les chromosomes forment d'autres combinaisons que XX ou XY, là je ne suis pas forcément d'accord.

Le sexe gonadique est le fait que les gonades soient soit des ovaires, soit des testicules, et donc soit il y a production de spermatozoïdes, soit production d'ovocyte, soit c'est infertile. Impossible de savoir selon l'allure d'une personne s'ull a des ovaires ou des testicules bien sûr. Des testicules peuvent être portée par quelqu'un-e assigné-e fille à la naissance et pendant son enfance, par exemple s'il y a une absence de réponse à certaines hormones durant le développement.

Pas loin de cela, on a le sexe anatomique/génital aussi appelé sexe phénotypique. C'est la forme des organes génitaux, pour moi il n'y a pas que deux sexes et parfois la frontière peut être dure à placer, je ne connais pas assez le sujet des intersexes mais je crois que dans leur cas, la médecine tend à les transformer en organes "conformes", là encore je ne suis pas d'accord avec ce que fait la médecine dans pleins de pays.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9renciation_du_sexe_des_mammif%C3%A8res

Pour mettre cela dans le contexte des identités de genre et de sexe, je pense qu'il est important de ne pas nier l'existence de sexe biologique.

Forcément beaucoup de gens sont au courant de l'existence des chromosomes sexuels, des hormones sexuelles, etc, mais justement d'insister sur le fait qu'il n'y a pas un sexe biologique mais plusieurs selon si on parle de gonades, de chromosomes ou d'organes génitaux.

Pour ces sexes biologiques aussi ce n'est pas binaires, donc pour moi ça n'est qu'une information biologique, qui peut avoir son importance médicale mais qui n'a pas à être destinée à définir notre identité (sauf si individuellement quelqu'un-e se reconnait, mais gaffe au surprise).


Voilà, j'espère ne rien dire qui puisse vous mettre mal à l'aise, j'espère que je n'ai énervé personne. Du moins, si c'est le cas, j'espère qu'on peut en débattre calmement, car je sais que je peux ne pas être clair.
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Re: Sexe biologique

Message par Biaise le Lun 8 Déc - 22:50

C’est intéressant. Smile

Je te recommande, et je recommande en fait à tout le monde, la lecture de Corps en tout genre par Anne Fausto Sterling qui identifie non pas deux, ni trois, mais 5 sexes biologiques.

J’ai moi-même fais partie d’orféo, l’asso qui servait d’antenne française/francophone à l’Organisation Internationale des Intersexué⋅es. L’asso est tombée faute de combattants mais je continue mon travail d’information et de faire diriger des IS ou leurs parents vers moi pour toutes leurs questions. J’ai récemment parlé de la question sur Radio Canut, vous trouvez ici l’émission dédiée aux IS : http://blogs.radiocanut.org/onestpasdescadeaux/2013/06/24/luttes-des-personnes-intersexuees/
Et tient paf Médiapart en parle aussi dans un article en libre accès, toujours avec Vincent Guillot Smile : http://blogs.mediapart.fr/blog/dzfestival/060814/intersexe-entretien-avec-vincent-guillot
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Re: Sexe biologique

Message par Camille7 le Lun 8 Déc - 23:35

Euh, j'avoue que je n'avais jamais entendu parlé de ça. J'espère avoir tout compris. Enfin non, il y a un truc que je n'ai pas compris : si c'est avéré scientifiquement, pourquoi cela ferait-il débat ?

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Re: Sexe biologique

Message par Poupée Subversive le Lun 8 Déc - 23:50

"Avéré scientifiquement" n'a pas forcément grand-sens, la science est essentiellement un champ de débat où de nouveaux arguments liés à de nouvelles observations s'ajoutent.

Le souci est que les théories et le langage courant partent de présupposés et d'interprétation qu'on fait sur ces observations. Or beaucoup de personnes, y compris les scientifiques, ont du mal à se sortir du schéma binaire socialement normé.
On va donc considérer ce qui se rapproche à priori du sexe masculin ou féminin culturellement construits comme "normal", et toutes les différences comme des écarts négligeables, ou comme des anormalités exceptionnelles.
Tout l'enjeu est maintenant d'admettre qu'on n'a pas besoin du cadre binaire pour penser les individus, et que ces réflexes de se référer à la norme ou à l'exception ne permettent pas de prendre en compte l'entièreté des individus ni leur complexité. Que ce n'est pas un cadre interprétatif efficace.

Il s'agit de faire passer de nouveaux présupposés, de nouvelles interprétations, à partir des observations, en un mot. Y appliquer une autre grille.

Corrigez-moi si je me trompe, je ne suis pas du tout calée sur le sujet.

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Re: Sexe biologique

Message par Camille7 le Mar 9 Déc - 0:00

Là ce n'est plus sortir du cadre binaire, si à la base il n'y a qu'un sexe biologique et qu'on en a à présent 3 ou 5. confused

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Re: Sexe biologique

Message par Somadlateci le Mar 9 Déc - 9:10

Le problème c'est que les deux possibilités de sexes fonctionnels en terme de reproduction sont le sexe mâle et celui femelle, et en terme de fonctionnalité, tout ce qui n'entre pas dans ces deux cases n'est pas retenu par l'évolution.

Et souvent les scientifiques sont compétent·e·s dans leur domaine mais très peu en dehors. L'angle d'analyse scientifique est souvent très restreint également (sinon impossible d'avoir un quelquonque résultat si tout paramètre est pris en compte, souvent les scientifiques font en sortes que les paramètres non analysés ne varient peu pour travailler sur un type de variation de paramètre).
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Re: Sexe biologique

Message par Biaise le Mar 9 Déc - 16:30

Sexe mâle et sexe femelle fertiles sont la norme, car cela permet la reproduction, donc. J’entends en écho "c’est naturel naturel, el, el…" ! affraid affraid affraid

Oui il serait temps de reconna$itre, déjàç, l’existence des autres sexes et de, enfin, ne pas les considérer comme des anormalité. Un gros travail dans mon militantisme des droits des IS consiste à expliquer qu’il ne s’agit pas d’une maladie. Exception faite de deux cas qui peuvent entraîner des problèmes de santé mais qui seront évités si traités à temps, sauf que pour traiter, il faut connaître et reconnaître.

Vous trouverez ici les formes d'intersexuation référencé⋅es : http://asso.orfeo.free.fr/chromosomes/index.html
C’est sur le site de l’asso dont j’ai parlé plus tôt, il n’est plus maintenu ni mis à jour mais heureusement ces infos sont toujours en ligne Smile
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Re: Sexe biologique

Message par Somadlateci le Mar 9 Déc - 22:29

Merci pour le lien, le sujet intersexe m'intéresse mais c'est très complexe pour moi (et ça me fait tout bizarre en mal quand je lis certains trucs, j'suis un peu sensible quand ça parle d'opération sur l'appareil génital)
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Re: Sexe biologique

Message par Biaise le Mar 9 Déc - 22:58

C’est un sujet certes difficile et emplit de souffrance, on en est à des siècles d'abus, mensonges et mutilations…
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Re: Sexe biologique

Message par Spangle le Jeu 11 Déc - 3:10

Pourquoi selon moi il vaudrait mieux ne pas parler de "sexe biologique" :

J'ai une chatte, et je peux affirmer que ce n'est pas un "sexe de femme" puisque c'est mon sexe et que je ne suis pas une femme ! L'argument est souvent renversé par les essentialistes pour nous assigner : "Tu as un sexe de femme, donc tu es une femme."

Voici un joli strip d'Assignée garçon où Stéphie explique très bien sa position : http://assigneegarcon.tumblr.com/post/95163802280/corps-de-garcon-corps-de-fille


Certes, comme tu le dis, cette notion de "sexe biologique" recouvre certaines réalités physiques. Et ça ne serait pas un problème d'en parler, si on en parlait seulement quand c'est nécessaire. Je l'ai fait récemment dans le cadre d'un atelier d'auto-examen qui était "réservé aux chatous".

Par contre cette même notion est plus souvent utilisée sur un terrain où elle n'est pas légitime, en particulier comme "certitude" à propos de l'identité d'une personne ou son parcours de vie. Ce détournement de la forme de nos organes génitaux est tellement présent qu'il éclipse toute référence légitime à l'anatomie. En outre, quand il est pertinent de se référer aux organes génitaux, on le fait surtout dans d'autres termes.

Du coup, quand on entend parler de "sexe biologique", on est sûr qu'il s'agit de la fiction essentialiste, et c'est bien quelque chose qui n'existe pas !
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Re: Sexe biologique

Message par Somadlateci le Jeu 11 Déc - 11:46

J'ai dû mal m'exprimer, car pour moi un sexe de femme ou d'homme ça n'existe pas. Par contre un sexe "mâle" et un sexe "femelle", pourquoi pas, complètement déconnecté de question de genre.
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Re: Sexe biologique

Message par Biaise le Jeu 11 Déc - 15:43

Je crois qu’on arrive à s’entendre : on ne peux nier l’existence des sexes mâles et femelle en biologie, mais deux problèmes :
- la non reconnaissances des autres sexes biologiques existant et leur normalisation par mutilation
- l'usage du terme "sexe biologique" et la référence à celui ci dans un contexte qui n’a rien à voir, par exemple quand une personne parle de son identité. Quel rapport entre l’aspect de ma nurserie/salle des fêtes et de mon identité sérieux ?
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Re: Sexe biologique

Message par Spangle le Jeu 11 Déc - 16:53

Oui, voilà : on ne peut nier qu'un pied avec le deuxième orteil plus long que le premier s'appelle "pied grec" et qu'un pied avec le premier orteil plus long s'appelle "pied égyptien", mais personne ne fait de fixette sur ce détail anatomique. On ne suppose rien sur le caractère des gens à partir de ça, on ne demande pas aux gens de mentionner la forme de leurs pieds sur tous les documents administratifs, on ne salue pas les gens différemment en fonction de ça. Le fait d'avoir un pied grec et l'autre égyptien, ou d'avoir les pieds carrés (plus rare : les deux premiers orteils sont de même longueur) ne soulève ni trouble ni dégoût et personne ne sera charcuté pour rendre ses orteils conformes.
Alors certes l'expression "pied biologique" serait légitime... mais comme tout le monde s'en fout elle n'existe même pas.
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Re: Sexe biologique

Message par Somadlateci le Jeu 11 Déc - 17:55

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites. Le sexe biologique existe (peut-être ^^) mais ça n'est en rien une info qu'on doit divulguer contre notre gré (ptêt à l'hosto?).

Je pense qu'on devrait mettre la mention "pied biologique" sur la carte d'identité. Peut-être qu'une pétition absurde là-dessus pourrait faire comprendre à certain·e·s binaristes et essentialistes l'absurdité de la mention du sexe sur la carte d'identité.
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Re: Sexe biologique

Message par Biaise le Jeu 11 Déc - 18:13

Spangle, je suis FAN de ton allégorie !
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Re: Sexe biologique

Message par Camille7 le Jeu 11 Déc - 19:03

Au secours ! J'ai les deux orteils de la même taille ! C'est mal, dites ? Et comment je les appelle mes pieds ? méditerranéens ? C'est bien ça qu'il y a entre la Grèce et l’Égypte, hein ?

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Re: Sexe biologique

Message par Biaise le Jeu 11 Déc - 19:52

Il va falloir opérer cette anomalie, sinon imaginez ce que vont dire les gens en voyant vos pieds… ils se poseront des questions et il faudra qu’ils expliquent à leurs enfants…
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Re: Sexe biologique

Message par Spangle le Ven 12 Déc - 7:12

Cool ! Sers-toi, c'est copyleft !
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Re: Sexe biologique

Message par Spangle le Jeu 7 Mai - 10:42

Stéphie (assignée garçon) dit encore ceci :

"Sexe biologique" ou ce moment lorsque les gens tentent de donner un sens à l'apparence de mes organes génitaux externes.
*mon œil*
Parce que non, on ne parle aucunement de chromosomes ou de fluctuations hormonales, puisque personne ne les a jamais vérifiés depuis ma naissance.
sexe biologique = jugement basé sur l'apparence des organes génitaux = genre

http://assigneegarcon.tumblr.com/post/103966932805/sexe-biologique-lorsquon-comprend-a-quel
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Re: Sexe biologique

Message par Senen le Ven 8 Mai - 15:40

Pour répondre à Camille7, il n'y a pas vraiment débat sur l'existence de personne intersexuées (Somadlateci a parlé de Klinefelter (XXY) et Turner (X) mais il y a aussi Swyer (XY sans gène SRY actif) et De la Chapelle (XX avec gène SRY actif) par exemple) qui représentent quelque chose comme une naissance sur 2000. Il faut voir qu'il s'agit là de personnes dont le sexe tombe difficilement dans les cases binaires usuelles et, bien souvent, ce sont les médecins et les parents qui décident d'assigner un sexe à l'enfant en conséquence et d'éventuellement les opérer pour que leur physique soit conforme à ce choix.
Ce qui fait débat, j'imagine, c'est ce qu'il faut déduire de tout ça. Il est extrêmement difficile de mettre tout le monde d'accord sur la définition d'un sexe biologique, justement à cause de toutes ces formes d'intersexualité.

Si vraiment il fallait définir un seul sexe biologique binaire, s'intéresser à la présence ou non d'un gène SRY actif pourrait être une idée, par exemple, puisque c'est principalement ça qui détermine les organes génitaux et les hormones d'une personne.
Mais comme Biaise l'a souligné, il y a d'autres manières de faire, par exemple en proposant plus de deux sexes biologiques.
Par contre, oui, je trouve ça assez important, même lorsqu'on parle d'un éventuel sexe binaire, de parler de "mâle" et de "femelle", pas de "masculin" et "féminin". C'est comme ça qu'on désigne le sexe biologique dans toutes les espèces animales, il n'y a pas de raison de faire une exception pour nous, et autant laisser le vocabulaire "masculin" et "féminin" pour désigner les identités de genre.

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Re: Sexe biologique

Message par Spangle le Sam 9 Mai - 10:28

Senen a écrit:en proposant plus de deux sexes biologiques
On est d'accord, il s'agit d'une construction sociale.

Ce qui fait débat, c'est de sacrifier sur l'autel du binarisme (donc de l'ordre sexiste, hein, quand même) l'intégrité corporelle de vrais gens et souvent leur dignité avec.
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Re: Sexe biologique

Message par Camille7 le Sam 9 Mai - 13:56

Ok ! Merci les gens !

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Re: Sexe biologique

Message par Somadlateci le Sam 9 Mai - 17:40

Ca me fait penser à une trans que je connais qu ise considère comme biologiquement intersexe, elle n'est pas née intersexe du tout, mais vu qu'elle a un néo-vagin, pas d'utérus et une prostate, elle considère être une forme d'intersexe.
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Re: Sexe biologique

Message par Senen le Dim 10 Mai - 23:06

Spangle a écrit:Ce qui fait débat, c'est de sacrifier sur l'autel du binarisme (donc de l'ordre sexiste, hein, quand même) l'intégrité corporelle de vrais gens et souvent leur dignité avec.

Bah disons que j'ai en tête qu'on puisse avoir des avis différents sur la manière de définir un (ou plusieurs, dans le cas du premier message de ce thread) sexe biologique.
Qu'on ait une vision binaire ou non, par contre, ça me dépasse que l'on puisse mutiler un enfant pour que son apparence soit conforme à une vision binaire du genre.

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Re: Sexe biologique

Message par Spangle le Mer 13 Mai - 13:28

Excuse-moi, ma réponse était sèche alors que ce n'était pas mon intention.

Par contre je n'ai pas vraiment expliqué ce que je voulais dire. Un rein est un rein, et quels que soient les termes employés, il y en aura un et un seul qui correspondra à cet organe.

Si il faut d'abord se mettre d'accord sur une définition pour qu'ensuite une réalité y corresponde, c'est que cette définition ne recouvre pas "une réalité biologique" mais plutôt divers faits biologiques qui ne font pas sens en eux-mêmes, pour lesquels il peut y avoir plusieurs interprétations ou encore aucune interprétation.

Du coup, plutôt que "sexe biologique", on devrait appeler ça "classification de sexe".
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